文章得失寸心知——李剑鸣教授访谈录
李剑鸣，43岁。36岁时即为博士生导师，38岁时获国务院颁发的"政府特殊津贴"；今年又入选国务院学位委员会学科评议组，可见其学术成就卓著。他是美国史研究的专家，后起之秀。
11月14日，首都师范大学齐世荣教授和南京大学钱乘旦教授为中共中央政治局第九次集体学习，讲解了世界主要国家发展的历史。胡锦涛主持学习时强调，要"更加重视学习历史知识"，"不仅要学习中国历史、还要学习世界历史"，对历史要"深入思考，科学分析"。学习历史要做到深入思考、科学分析并非易事。对于美国历史的某些内容，可能至今我们的理解既不是美国人的，也不是中国学者认同的。李剑鸣教授的治学之路与学术见解，对青年读者应该会有更多的启迪效果。
问：您能谈谈自己早年的经历吗？它对您后来的成长有什么影响？
答：我没有什么家学。我生长在湖南一个很偏僻的乡村，那种偏僻的程度在今天是很难想象的。小时候可看的书极少，我能读到的就只有我哥哥用过的课本，还有一些鲁迅的文章。现在想起来，坐在乡间的阳光下读一些自己喜欢的书，也很有乐趣。但总的来说，接受的教育不正规，读的书很有限，很多东西后来都要靠自己补课。那时候中小学既不学英文，也不念古文。老一代学者在私塾阶段就解决了的问题，我们在读大学时、甚至大学毕业以后还没有解决好。成年以后的补课，和早年循序渐进的学习，效果大不一样。所以，早年经历带给我更多的是限制。当然，这不是个人的问题，是时代造成的。"五四"以来，人们想要斩断传统文化的根，要打倒孔家店，不提倡读古书。于是，中国文人的国学修养、传统文化的底子越来越薄弱。1949年以后情况就更严重了。我是在文革期间念的小学和中学，所接触的传统文化成分之少，就可想而知了。另外，"五四"以后的一代人，虽然国学修养跟王国维、陈寅恪、陈垣那一代有差距，但毕竟很重视英文。他们在大学念的是外文课本。到我们这一代人，外文也学得不好。古文、外文两样都不精，在学术的发展上就受到很大的限制。
问：您现在专治美国史，很有成就；并担任中国美国史研究会的理事长。那么，您是什么时候开始对美国史产生兴趣、并把它作为主攻方向的？
答：选择美国史是一种机缘巧合。其实也不是我自己的选择，而是很多因素促成的。大学毕业以后，学校让我教世界近代史。世界史范围那么广，我就懂一点英文，只能选择英国史，或者是美国史。学校图书馆的英国史资料几乎没有，找到了几本美国史书，于是注意力就集中到了美国史方面，时间一长，觉得还很有意思。中国正在进行现代化建设，要尽快成为一个强国；而世界各国当中，成长为强国速度最快的就数美国了。很多人学美国史的动机，都是要了解美国的强国之道。有个美国教授到中国来讲课，问了很多学生一个同样的问题："你为什么学习美国史？"他得到的答案几乎是一样的：要了解美国迅速成为一个强国的奥秘。我当时也有这方面的考虑，但主要是条件有限，除了美国史，没有其他专业可供选择。
问：您在念研究生期间，先后师从著名美国史专家张友伦教授和杨生茂教授，这对您的学术成长有什么影响？
答：影响确实很大，主要体现在三个方面。第一，杨先生、张先生都是国内最有造诣的美国史学者。在他们门下深造，听他们的教诲，哪怕是一句话、一点小事，都能带来很大的触动。这就好像学画画，自己关在屋子里临摹，可能找不到门道；但如果亲眼看一个大画家现场作画，得到的启发可能超过自己揣摩一辈子。我跟杨先生、张先生学习美国史，就像是在他们的画室里看他们作画，受到了直接的熏陶。有人总结杨先生治学的特点，归纳成两句话："牢固地扎根中国，深刻地了解美国。"在中国研究美国史，就得走这个路子。"牢固地扎根中国"，就是要结合中国的情况，心里要装着中国的事，要有中国人的观察角度和解释框架；"深刻地了解美国"，就是要尽量掌握美国历史的可靠知识，做出令人信服的阐释。第二，他们的言传身教使我明白了许多做人的道理。张先生心襟开阔，与人为善；杨先生严于律己，虚怀若谷，都很值得我们学习。中国学者讲究道德文章兼修，要两条腿走路。杨先生和张先生在这两方面都是典范。第三，杨先生和张先生的共同特点是奖掖后学，提携后进。我总说，我们是"大树底下好乘凉"。没有他们的荫庇，哪里有我们这些后学的今天！有的人抱怨自己如何受压制，没有用武之地；但我的感觉刚好相反：用武之地很大，而是自己能用的"武"太少了。杨先生和张先生都有以事业为重的远大眼光，注意培养后继者，这是南开大学美国史兴旺发达的关键所在。
问：《大转折的时代--美国进步主义运动研究》是您的第一本书，您在书中提出了"文化重建"的概念，并对此做了深入阐释。您能具体谈一下吗？
答：《大转折的年代》体现了我对这个问题多年的思考和积累。我把进步主义运动与富兰克林，罗斯福的"新政"做了对照，觉得"新政"侧重的是物质重建，而进步主义运动侧重文化的层面，既要使大工业的发展、大公司的兴起所带来的很多问题得到控制，同时又要使整个社会适应大公司带来的变化，也就是一种文化心理的调适。所以，进步主义改革的后果主要表现在社会和文化方面。我提出"文化重建"这个命题，受到了美国历史学家罗伯特·威比的《寻求秩序》的启发。他比较注重思想观念的重要性，而当时我们研究历史都比较侧重物质和制度的作用，不大注意人的心理状态对历史的影响。强调心理文化层面的东西，关注思想意识在人类历史中的作用，实际上是一种历史观的转变，把人放在了历史的中心位置。另外，在我写这本书的时期，人们还普遍认为，美国资本主义在19世纪末20世纪初是处于"腐而不朽"、"垂而不死"的状况，但历史事实完全不是这样。那个时代正是美国社会生气勃勃、锐意进取的时期，虽然遇到了不少问题，但人们相信，用改革的办法可以解决这些问题，可以推动社会进步。当时人们对于"理性"的力量充满信心，弥漫于社会各个阶层的"进步主义"，是一种高度的乐观主义。美国历史上发生过众多的改革运动，证明美国人具有一个突出的特点：他们从来都不会等到"灾难成为历史"才意识到灾难的严重，而是能够做到"未雨绸缪"，预先采取行动来防止可能出现的危机，争取可能获得的好处。美国文化可以说是一种注重"可能性"的文化，是一种"前瞻性文化"。不了解这一点，就难以解释美国社会何以能获得稳步而持续的发展。
问：《文化的边疆--美国印第安人与白人文化关系史论》可以说是您的成名作和代表作之一，被认为是"1978年以来中国美国史研究的十余种代表性成果之一"，"凸显了中国人研究外国史少有的底气和活力"。它的影响不仅局限于历史学界，也引起了民族学、文化学和人类学者的关注。您最初怎么会对美国印第安人史这个比较冷僻的领域产生兴趣并展开研究呢？而且，在这本书里，您也是从文化角度来论述印、白种族关系的，您是否对文化情有独钟？
答：研究美国印第安人的历史，可以有多种角度。我最关心、最好奇的问题是，欧洲人跟印第安人在文化上完全不同，从人种到生活方式，从价值观念到技术器物，各个方面都有天壤之别，这两个文化差异很大的种族，发生频繁接触后会产生什么后果呢？所以，我就选择了从文化关系的角度来切入，把白人对印第安人的文化改造与印第安人对白人文化的反应结合起来考察，强调两种文化的互动。当时感到这个问题在美国史学界都没有人系统研究过，在国内更是空白。我们的教科书和有关论著几乎一致认为，美国政府和白人动不动就对印第安人实行屠杀和驱赶，目的是夺取他们的土地。但实际情况是，武力手段往往是一种不得已的选择，美国政府和白人社会最想做的事情，是从文化上同化印第安人，并且在这方面确实投入了大量的人力和物力。并不是所有白人都对印第安人怀有恶意，不少白人同情印第安人，认为文化改造可以给他们带来幸福。但问题是，以一种文化模式来强制改造另一种文化，实际上是一种文化征服，是一场不见刀光剑影的战争。印第安人看起来那么弱小，他们在文化上与白人的差距那么大，但白人的文化改造最终没有成功。这留下了一条很深刻的历史教训：强制同化是一种违背"文化伦理"的做法，真正的同化往往出现在不知不觉的交流和互动中。反过来看，印第安人处在那么不利的境地，都能够保持他们的文化传统，一个民族、一个国家就完全不必担心，主动吸收外来文化会导致自己传统的崩溃。
问：除了印、白关系外，您在《美国历史上的社会运动和政府改革》一书中对民权运动也有过论述，能从总体上谈谈您对美国种族关系史的看法吗？
答：世界上很多国家，像加拿大、拉美、加勒比海国家，还有澳大利亚，和美国一样都有复杂的种族问题，但美国发展得特别快，国力强盛，这和种族多样性有什么关系呢？种族的多样性必然带来文化的多样性，这种多样性对美国究竟是好事还是坏事，美国人的看法前后有变化。在民权运动以前，大部分美国人认为种族和文化的多样性是一件坏事，主流种族要保持他们的文化纯一性，就极力消除多样性。到20世纪初期，有人提出文化的多样性对美国是一件有利的事情，不同的文化之间的交流和互动，可以使美国文化充满活力，呈现多彩的形态，这是别人求之不得的东西。当然，那时提出文化多样性问题，主要是针对欧裔移民来说的。到了民权运动时期，黑人成了一支强大的社会政治力量，他们争取种族平等和权利的斗争，促进了其他种族和族裔群体的觉醒，引起了整个美国社会对种族与文化多样性的反思。在这以后，人们越来越明确地认识到，应该肯定和保留文化的多样性，维护不同文化的价值，不能用一个标准强加于人，不能用一种文化的标准来衡量所有的文化，这反映出美国社会发生了很大的变化。从这个角度来讲，种族问题确实是美国发展中的一个核心问题。特纳曾经写过"边疆在美国历史上的重要性"这样的文章；如果能把种族问题与美国历史的关系讲清楚，写一篇"种族问题在美国历史上的重要性"，一定很有意义。我写过一篇"种族问题与美国史学"，希望国内同行在研究中关注种族因素。比如，研究美国劳工史，就必须注意种族因素。工会就有种族界线，工人阶级这个概念也受到种族因素的影响。另外，研究社会史、经济史和文化史，都离不开种族问题。把种族作为一个分析范畴来看待美国历史的很多问题，就会有新的角度和新的看法，对美国历史的把握也就会更全面。
问：您在1995年接受了杨生茂教授和刘绪贻教授主持的六卷本美国通史第一卷的撰写任务，从此步入美国早期史的研究领域，这可以说是您学术研究的一次重大转向。能谈谈您当时的想法和后来的研究历程吗？
答：这件事又是一个很好的例子，说明一个人的学术道路往往是很多机缘促成的。六卷本美国通史的编纂，是一个很大的工程，杨先生和刘先生苦心经营十多年，已经出了四卷，还有两卷一直没有完成。他们年事已高，希望尽早竣工。我当时敢接受这个任务，也不完全是赤手缚苍龙，还是有一定准备和想法的。我在写完《文化的边疆》以后，就转向一个自己一直很感兴趣的题目，研究美国民主的起源。从时段来说，这个课题属于美国早期史的范畴。现在正好有这样一个机会，写一本美国早期史，这对我写美国民主的起源是一个必要的铺垫。涉足美国早期史这个领域，对我来讲是一个重大的转向。当时国内研究早期史的人很少，相关的书和论文都不多；而在美国，早期史恰恰是非常繁荣，成果非常之多。这两方面一对比，就觉得很有必要来做。这是一个很开阔的学术空间，有读不完的书，有做不完的题目，现在觉得越做越有兴趣。
问：现在您在美国早期史领域已经是硕果累累了。尤其是您的《美国的奠基时代》赢得了学界的广泛赞誉，请谈谈您对美国早期史研究的心得与感悟好吗？
答：我经常感叹美国早期史是一个很难的领域，困难表现在好几个方面。中国自己的基础比较薄弱，美国早期史自身又有不少的难点。美国学者说，研究美国早期史不是研究一个国家的历史，而是13个国家的历史。早期史资料很分散，有很多的家庭账册、村镇记录和殖民地政府的档案，有些整理出版了，量相当大。对中国学者来说，17、18世纪的英文也不好懂，跟现在的英文有差别，从事学术研究，就要不断接受新的挑战，在迎接挑战的过程中有所突破，有所创新。我把书定名为《美国的奠基时代》，是有一些特定的考虑的。我们常讲，美国只用了一、两百年，就从殖民地一跃而变成了世界超级大国，给人一种"一步登天"的感觉。实际上，如果从文化的角度看，就不能说美国只有几百年的历史。美国文化的渊源包括欧洲文化、美洲土著文化和西非黑人文化，都可以说是历史悠久、源远流长。美国是通过聚合多种文化的优长而发展起来的。另外，即使是在殖民地时期，北美社会就已经具备了很好的基础：到18世纪中期，殖民地物质相当丰富，当时英国还时常出现饥荒，但殖民地大体上解决了"温饱问题"；殖民地在政治上也相当成熟，本地人逐渐掌握了很大的权力，具有很强的自治能力。独立战争一爆发，英国的权威崩溃了，各殖民地马上就建立了自己的政府，避免了内部的动荡，这和殖民地时期政治统治能力的发展是分不开的。总之，社会的独立性、政治的自主性，才是美国独立建国的真正基础。我还想强调的一点是，我们的教科书把美国独立战争定性反对殖民压迫的民族解放战争，但是，英属北美不是一种异族统治的殖民地，而是英国的海外领地，殖民地居民在法律上是"英国人"，他们也确实把自己看成是"英国人"，他们从英国的统治中获得了好处，直到独立战争前夕，殖民地大体上处在繁荣和富足的状况。无论是当时的英国人，还是殖民地的居民，大多把独立战争看成一场"内战"，是住在北美的"英国人"要从母国分离出去。殖民地居民没有提出任何反殖民主义的理论或主张，他们最初只是要求英国把他们当成本土英国人那样对待，争取平等的权利，维护"英国人的自由"。可见，他们是用英国的思想观念来反对英国的。我们不能用中国历史上的农民战争的逻辑来看美国独立战争，北美殖民地居民不是"逼上梁山"，而是要主动地、理性地争取一些可能的利益和机会，结果造成了一场深刻的革命。这就是我前面讲到的"前瞻性文化"在早期史上的表现。
《美国的奠基时代》出版后，我自己觉得还有很多欠缺。《史学月刊》第9期有个笔谈，我写了一篇短文，叫做"并非完美主义者的遗憾"，意思是说自己写得不好，并不是用非常完美的标准来衡量，有些问题是学术的起码要求，历史自身确实有连续性，只看一段就会有很大的局限。研究19世纪和20世纪的历史，只看这一段，可能不知其所以然；研究早期史，虽然是从起点开始，但不了解后来的事情同样不行，因为很多的趋势是有连续性的，一些事情的意义在当时还没有显现出来，要经过一段时间才看得明白。
问：近期您正在做哪些方面的研究？更长远的计划与目标又是什么呢？
答：我想写一本《美国的立国时代》，和《美国的奠基时代》一起构成一部比较完整的早期史。写完《美国的立国时代》以后，主要精力就要转到前面提到的美国民主起源这个问题上来。无论是写《美国的奠基时代》，还是写《美国的立国时代》，都是为这个题目做准备。美国民主的起源是我研究美国早期史的一个核心目标、最终会写成什么样，现在心里还没有底。我只是有一种期望，要在对美国早期史做一番系统梳理的基础上，提炼和浓缩成一本30来万字的小书，表达我对美国民主起源的一点思考。
问：您曾经作为访问学者两次去美国进行学术研究，也曾邀请很多美国学者到中国来讲学。这种国际间的学术交流对您的学术研究有什么影响呢？
答：影响自然是很大的。研究中国史，呆在国内也能做出名堂来；研究外国史不出去，就很难做出像样的成绩。有人讲，最好到自己研究的事情发生地点去看看，找一点身临其境的感觉。研究美国史，到美国去，第一是要对美国的自然环境、社会和文化有亲眼的观察，有切身的感受，这样，就会形成一种铺垫和一种底蕴，给自己的研究提供一点经验的支撑。另外，就是收集资料。研究一个问题，国内的材料往往是很有限的，必须利用美国的资料条件，尽可能多弄一些材料回来，我到美国去，开玩笑说是去当"复印工人"，也确实复印了很多材料回来。在美国呆一年能看多少书啊？还是要多收集一些材料，回到国内再慢慢看，慢慢消化，慢慢利用。还有一点是，和美国学者直接交流，了解他们在研究什么，用什么理论和方法，这也会得到很多的启示。
问：您虽然研究的是外国史，但很多人感觉，您的文章讲究文采，显示了很深的文史功底，您是怎么做到这一点的？
答：说一个人的文章写得好，有两方面的意思：一是说文章的知识和思想含量很高，二是说文章的形式优美，结构匀称，文字畅达，有自己的风格。我的文章写得并不好，我只是把写好文章作为一个追求的目标，希望自己的文章一方面在学术上有新意，另一方面在形式上比较好看。但两者很难兼得。我写文章的时候，总是提醒自己，要把文章当文章来写。这是什么意思呢？文章自有文章之法，要讲究逻辑性，注意起承转合，句式要有变化，用词要考究，文字与思想要有一致性，行文要优雅多姿。不光要把自己想到的东西表达出来，还要用一种最好的方式表达出来。当然不是这么想就能达到这种境界，要靠平时用心磨炼。读别人的文章，首先要把它当文章来读；一些文章的内容自己不一定懂，但如果当文章来欣赏，也能学到很多东西，学习人家如何提炼主题，如何谋篇布局，如何驾驭文字，等等。我总提倡看一些"闲书"，这些书有各种不同的风格，各种不同的写作路子，使人看到文章风格的多样性，可以从中吸取有用的成分，中国古代的文章有不少上品，值得仔细揣摩和学习。古文最大的特点是言简意赅，富有韵律和节奏感，念起来抑扬顿挫，琅琅上口。比如说《过秦论》，《史记》，《资治通鉴》，唐宋八大家，甚至"桐城派"的文章，都值得反复诵读。古人的文章风格影响到五四一代文人，鲁迅、朱自清、叶圣陶的文章，都有很深的古文修养。另外，文章不是写出来的，而是改出来的。在写草稿的时候，可以不讲究文辞，把自己的想法表达出来，想到哪里，写到哪里，完全信马由缰；写完以后再仔细推敲琢磨，反复修改润色。在修改的过程中，最好找一些好文章来看，揣摩人家的写法，体会文章的境界，培养一种感觉，再顺着这种感觉来修改自己的文章，这样就会有很多的灵感，有时真是文思如泉涌。学术文章最理想的风格是平实、稳重和典雅，优美畅达而不以辞害意。这种文风在老一代外国史学者当中首推吴于廑先生和杨生茂先生。这是一种很高的境界，"固不能至，然心向往之"。
问：您说得很对。据说您在博士考生的面试时总要提这样的问题："哪几本书对你影响最大？"能问您同样的问题吗？
答：一个人一生总要读一些书。现在这个时代知识大爆炸，书太多，怎么读书，就更要有所讲究了。读书和学英文一样，有精读和泛读，精读尤其重要，要挑一些好书，反复地读，能终身受益。看一个人的学问境界，最简单的方法就是看他读过什么书。我读书不多，读过的书记住的更少。在看过的书当中，有几本确实印象比较深刻。
一本是韦伯的《新教伦理与资本主义精神》。在20世纪80年代中后期，中国思想界很活跃，韦伯的这本书被翻译过来，对我们这些正在求学的研究生影响非常大。韦伯对待知识的态度给人印象很深，他在书中说，他的研究只是一种角度，他讲的不是惟一的、绝对的真理，我们一直比较相信绝对真理，相信知识绝对主义，而韦伯的书使人感受到知识和思想的多样性，看到真理的多元性，这是一种很可爱、很诱人的境界。另外，韦伯的研究路子很有意思。我们过去研究历史，比较注重物质层面的东西，注重经济和制度的因素，但韦伯比较强调思想意识、价值观念的影响。我后来写的文章和书，大多从文化角度、从思想价值观念的角度来解释历史问题，我把它叫做"文化诠释"(a cultural approach)。这里面就有韦伯的影响。
第二本我很爱读的书，是黄仁宇的《万历十五年》。据研究明史的人说，这本书从学术的角度说并不是黄仁宇的代表作，其中不少东西是可以商榷的。我最初读的时候是在80年代中期，那时最欣赏的是它的写法。用一种生动、流畅和优雅的叙事方式，来讲述一些在正史当中不被注意的小事，从这些小事来看整个明朝历史的症结，这是一个很有意思的路子。这本书的文辞也特别好，可以说达到了庄重优雅的境界。文章的句式变化很多，遣词造句多有出人意表的地方。总之，把历史写得这么引人人胜，这么好读，真是难能可贵。
第三本书是伯纳德·贝林的《美国革命的思想意识渊源》。研究历史要有历史感，当时人怎么想问题，怎么做事，怎么说话，用的概念是什么含义，如果脱离当时的具体情势和"语境"，就难以得到恰当的理解；如果不注意还原或尽可能揣摩当时人们所感受到的情势，就不能理解他们的言语和行为，就不能很好地对历史事件做出诠释。贝林用了一种"深入历史时空结构内部的分析方法"，通过对美国革命参与者所感受到的具体情势的分析，解释了美国革命的深层起因。为历史人物"设身处地"，这是一种重要的研究方法，也是一种对待历史的慎重态度。
孙犁的文章、特别是他的《铁木前传》，我也读过很多遍。《铁木前传》是一本小书，故事没有特别的地方，但他的写法很别致。他的文字看起来很平常，其实是极为考究的，平淡中包含深意，清新而不失雅致。孙犁的标点符号用得很讲究，尤其善于用逗号。逗号用好了，可以调整文章的节奏，改变行文的语势，还可以突出强调的重点。
另外还有一本书，是布罗代尔的《菲利普二世时代的地中海和地中海世界》。这本书为读者构筑了一个非常具体的、似乎是可知可感的历史空间：他写地理环境，但扣住人来写，是通过当时各色人物的眼来观察地理环境的变迁。如果说写历史要搭个舞台，搭个背景的话，布罗代尔就把这个舞台搭在你身边，让你能走进去，与历史人物一起经历事件的发生和进展。这是一种很高妙的写法。
问：现在中小学历史教材和教法的改革正在全国轰轰烈烈地展开，您对此有何看法？
答：中小学历史教材是一种选择性很强的文本。历史包罗万象，历史学家的研究成果也是汗牛充栋，而中小学课本有课时的限制，还要照顾学生的接受能力，如何在有限的篇幅内讲清楚历史的脉络和重点？只能把那些最有必要、最可靠、经得住推敲的历史知识、历史解释和关于历史的思想提供给学生，所以说历史课本的选择很强。教材里写什么，不写什么，什么详细交代，什么一笔带过，是很有讲究的。我们的历史教材，包括大学的课本，给人的感觉是对学术研究的前沿进展注意得不够，没有反映出知识的增长和思想的更新。跟风走固然不好，但一定要把那些经过史学界充分讨论、大家已经公认的东西写进教科书里面。学术界提出的新问题，开辟的新领域，对一些老问题提出的新解释，也应在教科书里有所反映。我们的教科书在这些方面有些滞后，读到其中一些解释和说法，给人一种隔世之感。一些已经被推翻了的说法，还被作为定论教给学生。学生对历史的了解非常有限，对老师又很信任，老师教的东西，他们往往当成真理来接受。如果提供的知识不准确，解释不可信，论点很过时，怎么对得起学生的求知欲呢？很多学历史的同学有一种深切的感受，觉得他们在大学念的历史是对中学历史知识的颠覆，在研究生阶段学习的东西，又修正了在本科时接触的观点。这反映出我们的教科书确实存在一些问题。教科书要不断修订，要追踪学术前沿进展，要把新的信息、新的思想介绍给学生。《历史教学》经常约请专家就某个专题发表看法，可能有这方面的考虑。教材和教法的改革，的确需要整个史学界共同关心，一起推动。
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