双城镜像--从纽约到上海——张旭东与托马斯·班德的对话
【编者按】
6 月下旬，由华东师范大学中国现代城市研究中心、香港大学香港人文社会研究所和纽约大学国际高级研究中心共同举办的“都市研究与上海经验”高级研讨会在华师大举行，话题覆盖都市与现代性、上海都市的多元文化传统、全球化背景下的上海经验等等，绵延纵横，思辨激荡。本刊特约两位嘉宾进行对话，以期引发应有的思考。
托马斯·班德与张旭东相识5年，同在纽约大学任教。前者来过上海3次，分别是1996年、2000年和2004年；后者自小在上海长大，在纽约生活了十余年。
即便是在上海的餐馆和酒吧里，班德教授都在观察和比较，譬如男女的比例、身份和国籍；而张旭东对于故乡的熟悉和陌生也都溢于言表。
对话由此出发：当今国际社会对上海的总体印象是什么？作为一个纽约人，一个历史学家，班德对上海的印象是什么？上海对于西方学者来说，是不是研究中国的比较合适的蓝本？
班德：上海是一个特别有动感的城市，发展非常快。从纽约的角度看上海，觉得它越来越像纽约，二者之间有某种亲近感。纽约有许多建筑设计师，他们觉得上海有许多机会，所谓“遍地黄金”，都想建立联系，都想来这里发展。
但经济领域的人想法又不太一样。他们觉得，这种发展是不是太快，以至于难以控制？纽约和世界上许多大城市都经历过经济的泡沫化，而经济的周期性是任何一个地方都难以避免的。
从纽约看上海，还有一点非常亲近，这两座城市都非常国际化，都和自己的国家整体（形象）处在一种比较微妙的关系中。就像纽约不是一座典型的美国城市，而上海之于中国也给人同样的感觉。
张旭东：西方看上海，是在一个很大的语境之下，它能看到许多我们看不到的东西，但它也有盲点。所以，看待上海不能仅仅依赖于西方的眼光。
本地人经历的上海是华丽的，文雅的，非常富于异国想象的。但从纽约的角度看上海，往往是把上海置于一个全球范围的经济、历史背景之下，是持一种历史连续性的角度，它没有过多的情感上的投入，因而相对客观，也没有什么神秘感。它能一眼认出来，上海的过去和现在是它曾经经历过的哪一段。纽约对上海又有一种特殊的感情，就像纽约人、巴黎人来到上海，能勾起某种怀旧的情绪，这种怀旧跟上海本地人的怀旧又不一样。
有一点值得注意，从1949年到1992年这段历史，也就是上海真正大规模投入全球化之前的这段历史，在纽约为代表的西方人眼中，它表现为经济上铁板一块、生活上非常单调、人们都穿灰色的衣服。
但作为上海人，这是应该认真对待的一段历史，因为上海的许多特色，譬如户籍意义上的上海人的概念就是在那时候形成的，上海的地域化过程被掩盖在不那么丰富的物质形式之下。
还有一点，现在的上海跟纽约越来越像。纽约人至今没有一个固定的概念，而今天许多外地人住在上海、奋斗在上海，与上海都市认同日益增强的同时，上海的地域性将趋于淡化。
班德：关于上海能不能代表中国，我想说的是，五六十年代，纽约有许多艺术家，譬如抽象派画家波洛克，他们住在纽约，但所画的一切又最代表美国。其实，像纽约、上海、巴塞罗那这些大城市，它们作为大都会所获得的个性和创造性虽然不是
代表国家的整体形象，但往往是这个国家不可缺少的部分，甚至是最吸引人的部分。
张旭东：中国人看纽约，往往会觉得纽约的东西最代表美国，无论从文化、时尚、教育、财富、知识分子、创新精神、竞争性，最符合中国人想象中的美国，但你真到美国去看一看，会发现平均线上的美国式生活是住在郊区，生活单调、稳定而安逸。从这个意义上，纽约最不代表美国，又最代表美国。
托马斯·班德教授在华东师范大学作了两场讲演，其一是《如何阅读美国：美国民主和社会文化的内在矛盾》。
班德：都市意义上的民主除了文化的公共性和社会性，还有一层含义是社会制度，包括政府能不能代表民意。从纽约来看，它的政治结构、权力结构、社会结构还是有问题的。譬如黑人始终处于一种缺少代表的地位，因而缺乏他们的声音。都市民主应该带来的政治上的活跃性，不同意见的交流很快就会变成不同族群、不同性别的身份政治，身份政治和民主政治并不等同，并不意味着城市民主的实现。这是纽约今天缺乏的东西。
美国在政府层面上有一种文化民主的压力，美国国会拨款的国家人文化基金分布在每个州，会保持一个大致合理的分布，使得艺术创造的能量分散在全国各地，就像百老汇以前是戏剧的中心，现在许多中小城市也有很好的戏剧、芭蕾舞。
一方面，美国希望纽约能保持那种火热的艺术创造能量，这样才会有真正伟大的东西出来，另一方面，它又觉得中小城市也应该有一流的话剧、绘画和音乐，它觉得文化民主应该是那样。所以，美国对纽约的态度是模棱两可的。
纽约国际金融中心的地位决定了艺术在那里生存的代价非常昂贵。纽约艺术工会、行会的力量很大，就使得演出的费用非常高，你会发现，今天的纽约有许多一个人的话剧，独白式的，这是为了降低成本。许多一流剧目都是在芝加哥或者圣地亚哥、路易维尔这些中小城市成功以后再进纽约，而过去是从纽约向各地辐射。
张旭东：我觉得，不少上海人可能更多地在谈论发展主义、全球化、专业化、职业化、生活的中产化。大家都在买房、装修，争先恐后、只争朝夕地追求个体成功 ——上海现在整体上是被这种观念所支配。这就造成社会领域和文化生活的分解，上海现在公共文化空间尚不完备，即市民都觉得这是我们自己的事，我们要参与。人民广场现在一半像花园，一半像旅游景点。
消费主义、全球化时代，上海在专业化、职业化的道路上健步如飞，分门别类，每个领域都越做越好。从国外回来，回到自己生长的地方，我觉得在上海能找到时尚、消费、旅游的空间，但公共文化空间并不尽如人意，可能在大学里还有，但社会上没有。
历史上真正国际化的大都会，像伦敦、巴黎、纽约都有这种文化上的多样性、创造性和活力。纽约绝对是美国文化生产的中心，但上海现在是中国时尚、消费的中心，但谈文化中心尚未到火候。北京的文化公认比上海更有活力，最有创造力的作家、艺术家、表演团体、知识分子、外地漂流的年轻艺术家、实验艺术家，往往在上海比较难生存，而在北京可以，那里有更大的空间。这是值得上海反思的。但从另一方面，也说明上海比北京管理得好，一切井井有条，做得像样子。上海现在许多硬件都达到了充分的国际化，这一点让国外回来的人印象非常深，但软件上还没有达到。美国也没有像北京那样一个地方，是全国政治、文化、思想的中心。
在文化对话、经济全球化的过程中，城市无形中被纳入一种等级：最先进的城市、发展中的城市，后者会自觉地参照前者。但城市之间的发展具有不可复制性，许多在纽约成功的经验拿到上海来未必可行。事实上，上海正在从世界各地吸纳许多东西，包括形式、设计和观点，所谓“海纳百川”。
班德：城市之间是不可以学的，学也学不像。在这个意义上，纽约很难做任何城市的榜样。而上海，可能更接近洛杉矶、东京或者香港，那里的日常生活是被大的建筑群（或者商圈）所结构的，建筑群落决定了它周围人的生活方式和消费方式，收入差不多的人聚集在同一个建筑圈里，不同群体的人之间很少有交会乃至交融。而纽约，即使在纯粹的富人区或者穷人区，你都会看到形形色色的人混杂在一起，然后擦肩而过。曼哈顿高度压缩的空间让人们只能摩肩接踵。在纽约东区的地铁6号线上，华尔街的股票大王和无家可归者也许坐在同一节车厢里。
我个人认为，吸纳和借鉴是有益的。但如果缺少自身的文化根基，最糟的情形会像拉斯维加斯那样，成为一个大杂烩，造就一种虚假的繁荣，一种景观式的东西。
张旭东：考察上海、纽约两地的建筑，会发现上海的每一座摩天大楼都很有风格，但相互之间没有形成整体上的关系。
你观察纽约，会发现有一道相对完整的天际线，它的建筑本身也是风格多样的，但相对有一种和谐的东西。20年代、30年代，和后来每一个时代的建筑之间，有一种大致的稳定性和延续性。它是渐变的，而不是全世界各种各样的风格一下子涌进来，争夺城市空间。上海在今天的发展中应该有所节制，持一种怀疑态度：我是否应该接纳你？
班德：纽约当年在城市建筑上也有过争论：我们是在曼哈顿建造一个一个孤山，还是让它变成一片山脉。现在，我们看到的是山脉。
我在上海还没有看到都市建筑的山脉，那是因为现在整体还没有建好，还是缺少一种整体上的设计？我不得而知。
纽约的未来，并不取决于它有多少高楼大厦，多少标志性建筑，而是取决于居住在布鲁克林区和皇后区（纽约穷人区）的劳工阶级、下中产阶级能不能创业，在经济上和社会上获得成功。纽约有5个区，除了曼哈顿，其余4个区劳工阶级占人口的比例应该在60％左右。
张旭东：对应上海，那么应该说上海的未来取决于“下只角”里的人能不能创业并过上富裕的生活。前两天我们谈论到美国新保守主义的代表人物诺曼·波特莱兹的一本书《成功》，他说，“世界上最长的路是从布鲁克林到曼哈顿”。套用一下，是否可以说“上海最长的路是从闸北区到徐汇区”？
我是在上海长大的，在纽约生活了十多年，我觉得无论纽约还是上海，构成人口
的基数的还是工薪阶层。这两年回上海的感觉是，在市中心很少感觉到工薪阶层参与城市生活最活跃的部分，小时候记忆中那些骑着自行车上班的叔叔阿姨少了，取而代之的是职业化的城市白领，或者是外地来沪打工为他们服务的一群。城市被划分为许多属于不同阶层的空间，什么收入的人群居住在离市中心多远的地方，几乎可以用数学模型计算出来；开车上班、打出租上班和坐公交上班的人也几乎泾渭分明。
有趣的是，学者观察一座城市往往是从建筑、地铁这些城市外观入手的，但有没有意识到，进入一户上海人家、看看他们餐桌上的食物、小环境里的小情调，以及他们对城市发展到今天的观感也是非常重要的呢？
张旭东：我和班德教授都很喜欢20世纪初德国社会学家乔治·西美尔的一篇非常有影响的文章《大都会和心灵生活》。
它研究的是，现代都市的人口、交通、经济对人的内心经验和人格塑造所产生的影响。我们曾在一起读过这篇文章，都认为这是感觉、分析一座城市的一个很好的切入点，并曾尝试用它去分析国际上的一些城市。作为大都会的纽约和上海产生了各自的心灵生活，分析两者之间的可比性和差异会很有意思。
班德：我来过上海3次，我对它的了解还不深，所以，我谈谈纽约。纽约是一座移民城市，先是西欧移民，再是东欧移民，然后是各地的移民。他们在寻求自由的同时极大地改变了这座城市。在纽约，在校小学生总共说着106种语言；在纽约，视觉艺术占统治地位。这两点构成了纽约都市性格的一个特殊方面。
张旭东：上海的情况不太一样。它并不具有种族上、文化上、语言上的多元性，它不是一个殖民帝国的首都，它的“现代世界想象”依据的只是移植过来的殖民地现代性的零碎形式。它连多民族国家内部的大熔炉都谈不上。
但上海的都市形式和心理构造的确有多样性、复杂性和巨大的张力。这些都是由它的历史经验的多样性及其历史分期决定的：半封建半殖民地的都市经验、社会主义工业化的城市经验、市场经济改革的城市经验以及全球化时代的国际大都会的经验。这些不同历史阶段之间的断裂和连续并没有被上海市民和上海都市文化意识所充分理解。它们都处在一种相对孤立的、甚至排斥的状态中。当下上海的文化心理形式必须处理和这些阶段的关系，更确切地说，上海的“心灵生活”是对这些多元的历史经验形态的处理。上海是一个积极向前看的城市；但上海又是一个非常怀旧的城市。什么人怀什么旧、什么人想象什么样未来，决定了上海都市文化内在的矛盾和冲突。这种矛盾决定着上海都市文化的品格。
张旭东 北京大学中文系毕业，美国杜克大学博士。现任纽约大学东亚系和比较文学系副教授、华东师范大学紫江讲座兼职教授。
托马斯·班德 thomas bender美国纽约大学校级教授、国际高级研究中心主任、历史系主任。他是美国史研究的权威学者，在城市史和知识分子历史方面建树颇多，对纽约知识分子的系列研究最具代表性，近年来则致力于“美国史研究的国际化”。
