美国宗教与政治 Kenneth D. Wald访谈录
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kenneth d. wald访谈录
在过去300年间，美国宗教与政治关系的强度与程度时有变换。二者时而交叉，时而冲突，时而并行不悖，其联系已成为美国历史与生活最具吸引力的方面之一。在以下的访谈中，具有开创性的《美国的宗教与政治》（religion and politics in the united states）一书的作者、佛罗里达大学盖因斯维尔分校（university of florida, gainesville）政治学教授肯尼思·d·沃尔德探讨了上述现象。
问：美国宪法的禁令条款一直被理解为旨在教会与国家之间构筑了一道分离之墙。这是否要防止宗教与政治互相牵联？
答：根本不是如此。宪法确实明白无误地宣布要建立一个世俗国家或世俗政府，但采取此举的目的不在于遏制宗教对整个社会的全面影响，尤其是在政治领域。宗教思想曾经对宪法本身以及由此建立的政治制度的性质产生过强烈影响。宗教价值观包括废除奴隶制及促进民权在内的各种运动产生了重大影响。宗教机构仍然是人们了解公民道德规范的重要场所。因此并不存在将宗教从政治领域排除开来的任何企图——实际上这的确是不可能的。宪法的最终目的在于表明，作为一个政府，国家政府在宗教问题或宗教事务方面不采取任何明确的立场。
问：你在书中写道，宪法有关宗教的重要条款将“免于……的自由”与“享有……的自由”对立起来。
答：确实如此。美国政教分离的有趣之处在于，分离确实起因于两大不同的政治运动。合众国的缔造者们，特别是詹姆斯·麦迪逊[（james madison）]与托玛斯·杰斐逊[（thomas） jefferson]等人受法国启蒙思想的影响极深，他们认为赋予宗教以国家权力将产生糟糕的政府。人们针对其他宗教的敌意可能转化为政治敌意，整套制度将步履维艰。
此外，另一种形式同时存在；我称之为新教分离主义（protestant separationism），这种形式受到诸如卫理公会（methodists）与浸礼会（baptists）等信徒的支持。他们认为赋予宗教以国家权力将产生糟糕的宗教；国家将会认可欲行不轨的宗教，或者限制其他美国人的宗教自由。因此宪法采取了一种双向运行机制——即认为如果宗教与政治相互独立运作，两者都将得到充分发展。
依我之见，某些人认为宪法采取了反宗教的立场，而这正是政教分离的内涵。我的观点正好相反。我认为如果分离限于适当范围的话，分离的目的在于使宗教取得更大发展，。
问：看来宗教的存在似乎也将使政治目标更加坚定。
答：确有政治思想家认为强大的宗教势力对于巩固民主政府具有重要意义。有人曾经说过，教会在某种意义上是公民道德的孵化器。人们正是在教堂及会众学会了有利于维护民主作出贡献的思维和处事的习惯。
法国人德·托克维尔（alexis de tocqueville）持相似观点，认为除非你首先认识到维系民主制度运作的坚实宗教基础，否则你无法了解美国社会的任何事情。宗教教会了人们思考手段与目的以及制定长远长远目标的重要性。因此必然有一种思潮认为，美国开国元勋们实施政教分离确实意在培养强大的宗教势力，这对政治制度的运作亦有裨益。
问：当你谈论教会的教育功能时，你从根本上关注的是其价值观吗？
答：是的。在诸多不同方面，教会对于民主制度都具有重要意义。一方面，教会是人们学习技能、培养能力的机构，从而使其更有效地参与民主政治。我认为事实已经十分令人信服地证明，考虑到其社会经济地位，非洲裔美国人实际上较其他美国人更多地参与了教会活动，原因主要在于他们所从属的教会是势力非常强大的政治培训学校。在这些教会里，人们学习如何发表演讲、如何主持会议以及如何组织运动。他们学习一整套可以直接转化为政治行动的技能。因此在某种意义上，教会是供人们进行民主实践的小型实验场所。对于不从属于传授上述技能的任何其他组织的众多美国人而言，教会在促进广泛参与民主进程方面确实具有根本意义。
与此相似的是，我认为有理由相信，通过其设在华盛顿的代表机构，教会通常为那些无法通过其他途径表达意见的人们阐述观点。在华盛顿拥有庞大代表机构的美国天主教主教联盟（american catholic bishops）或者设在卫理公会大厦的各个团体可资为例。这些机构的呼声至关重要，因为它表达了无家可归者以及孤弱无助者的需求。这些机构只是为主要利益集团所不代表的阶层提供了表达意见的渠道。因此我认为，以教会内部最为密切的方式以及在更为广泛意义上通过设在华盛顿的代表机构，宗教团体确实促进了政府的运作并为政府增添了活力。
问：实际上，犹太人同样如此。犹太人宗教团体在华盛顿有强大的游说势力。
答：是的。实际上，可以认为，正是由于信徒人数较少的小宗教团体所进行的游说，要求政府所作所为不应偏袒某一宗教，宪法的第一修正案（the first amendment）中尤其是关于不设立国教的条款才得以在更大范围内付诸实施。毫无疑问，犹太人团体在几乎所有事件中都处于最前列。已故的美国犹太人委员会（american jewish committee）代表利奥·费弗（leo pfeffer）便是主要的游说者。但众多真正具有关键意义的事例却是诸如耶和华见证人（jehovah’s witnesses）或基督复临安息日会（seventh day adventists）等团体的代表所诉争的，所有这些团体都曾发挥过关键作用。同样地，我认为他们通过采取此类行动拓展了我们所有人的权利。
问：你刚才谈到宪法的宗教根源。你在书中谈到和清教神学有关联的“性本恶”理论。根据我的理解，其基本内容为，人生而有罪或堕落，你根本无法信任人类。依此推论，你无法信任任何政府机构；应当建立权力制衡机制。是这样的吧？
答：是的。人们甚至可以将其称为原罪。在几乎每一位制宪会议（constitutional convention）与会者的思想中这都是一个有着强烈影响的因素。杰斐逊相信，任何宪法机制能够界定之事我们均不能留待人类美德去处理。就是说，无论政府是体现于如君主之类的单一个人或是体现于如国会之类经过选举产生的会议，人类本性都将诱使我们滥用被赋予的权力，我们将极力集聚尽可能多的权力，我们不会始终如一地关注他人，尤其是那些权力较小者的需求。因此，依立国者之见，解决这一问题的出路不在于具有同样弊端的神圣君主政体，而在于建立对自由设有众多辅助保护性措施的政府，其措施之多使任何人都难以滥用权力。
我发现，在美国宪政主义发展的整个历程中，另外一个十分重要的理论是契约思想。多数美国人是从《圣经》中得知这一思想的，他们通常从《摩西律法书》（mosaic covenant）中或从与耶稣的契约中获取上述知识。书中写道，如果以色列人遵循上帝在《十诫》（ten commandments）中制定的诫律，上帝便对他们作出某些承诺。在这些契约中，上帝与人们订立协议或合同，并以特定好处回报人们所付出的特定代价。如果上帝都愿意接受如此限制，人们很难支持设立神圣君主制之说。这种思想在宪法中同样极为重要。
问：美国现有的不同宗教甚至个别宗教内部教派之间在宗教问题上的立场根本就不是单一或一致的。此类纷繁各异的观点、信条及利益汇聚于政治舞台上将会产生何种后果？如何才能避免一场文化之战呢？
答：我认为，美国生活中的巨大财富之一便是我们拥有如此高度多元化与多样化的宗教，在某种程度上我们都是信徒人数较少的小宗教的教徒。美国最大的单一教派是罗马天主教（roman catholicism），但大多数调查结果显示，该教派仅吸纳了成年宗教信徒的25%。因此，就此而言，我们大多数人居住在拥有众多不同宗教的地区。我认为这避免了博弈论者所谓的零和局面。北爱尔兰（northern ireland），或黎巴嫩（lebanon），或波斯尼亚（bosnia）等信徒人数众多的宗教与信徒人数较少的宗教对峙的地区便存在上述情形。
在某种程度上，美国的多样化宗教社区使我们所有人都在某时以及在某些问题上成为小宗教的信徒。因此宗教团体经常根据自身的特殊利益变换立场。美国天主教徒——例如天主教会，十分积极地加入了抵制随意堕胎的支持生命的阵营。在此问题上，他们与美国犹太团体或其他自由主义新教徒有着截然不同的立场。由于其教徒在诸多社会问题有自己鲜明的立场，他们积极参与政治活动以实现其主张。因此天主教徒总是变换其同盟者。犹太人有时与福音派教徒（evangelicals）携手行动，有时则不然。
问：换言之，政治造就了同床异梦的盟友。例如，在更为保守的问题上，极端正统派犹太教教徒与福音基督教徒便会采取一致行动。
答：的确是这样。人们也许会认为，他们鲜有共同之处，但当涉及同一进程的某些其他方面时，他们便找到了共同点。因此我认为，从某种意义而言，我们一直颇为幸运。美国没有变成北爱尔兰，因为每一问题都不仅仅涉及天主教与新教，而其中一方注定将取得胜利。在美国宗教体系中，宗教之间差别如此之大，派别如此多样化，以至于大至保持了某种平衡，避免了任何一个派别处于主宰地位。
美国宗教发展的趋势是更加多样化。自20世纪60年代移民法被修改以来，信奉所谓东方或亚洲宗教的人数已大幅增加。我认为，这在某种程度代表了美国宗教的未来：更加多元化、更加的多样化，甚至在同一派别内亦是如此。
例如，南部浸礼教会（southern baptists）可能正在分裂成为两大独立的派别。两大不同的趋势已经出现。美国犹太人从属于四、五个不同的传统或派别，如果你愿意使用这一术语的话。因此我认为，目前的模式将更趋于多样化。任何信仰欲取得主导地位也将变得更不可能。
问：人们都提到宗教利益集团外游说取得成功。这些活动与工会主义者、环境保护主义者、石油利益集团以及其他群体所开展的活动有何区别？
答：我认为，广而言之，宗教利益集团与经济或劳工利益集团的游说方式之间存在诸多相似之处。我同时认为其间存在差别。例如，宗教利益集团很少采取像政治活动委员会直接参与竞选捐款方式。但在其他方面，宗教利益集团会开展所谓的“基层”游说，鼓励其成员与政府官员展开对话，组织游行及公共信息运动。他们有时雇用职业游说者代为表达自己的观点。因此在某些意义上他们与一些世俗利益集团极其相似。
另一方面，我认为认识到有时与世俗集团的游说风格不同是十分重要的。宗教利益集团通常声称自己具有预言动机；换言之，他们极力促使政府官员注意到自己的宗教思想的真知灼见。在游说过程中，他们采取的是一种迥然不同的方式——精神的，而非金钱的方式。有时这意味着他们更难取胜，但他们关注的是更具广泛意义的问题。因此他们有时与普通游说集团极不相同。
宗教游说偶尔会采取我认为十分令人无法接受的方式。宗教利益集团可能宣称，“如果在此问题你不给予支持，你便在以某种方式阻挠神的旨意”。他们有时还真能将某一特定计划与上帝的指令联系起来。我所熟悉的大多数宗教传统会将其视为亵渎神灵，因为在某种程度上，这将宗教原则或神的指令与政治行动计划联系在一起，我认为那不是宗教所应采取的行动，这实际上曲解了宗教的目的。
问：这是极右组织活动引起的紧张局势的部分原因吧，即认为极右分子超越了传统宗教表达的恰当界线？
答：我认为那是20世纪80年代初的事，当时这些团体开始在华盛顿施加政治影响。我现在能够回忆起的有道德多数派（moral majority）和宗教圆桌会议（religious roundtable）。这些群体尤其擅长使用这种游说方式——进入立法者办公室并声称上帝的意志要求我们通过某项立法、某项平衡预算修正案，或者一项反堕胎修正案或者诸如此类法案。从根本上来说，他们的所作所为徒劳无功，因为议员们——坦率地讲，以及美国公众——对于必须将他们的神圣教义写进某项特别政治计划的意图不抱好感。
令我感到鼓舞的是，那些保守的宗教群体已经从其80年代初的失败中吸取了一些教训。如果你将基督教联盟（christian coalition）之类的组织与在某些方面为其精神前身的道德大多数派作一比较，你会发现他们对于宗教游说采取了更为精明、更为敏锐的态度。你会发现现在的趋势不再是声称“这是上帝的意志”，而是“这是我们试图了解如何将我们的传统精髓应用于该问题或政策的谦卑努力”。他们现在也在更多地谈论学生的宗教自由而非学校的祷告仪式。
从某种程度而言，这是一项战略转移。显而易见，领导基督教联盟的拉尔夫·里德（ralph reed）在政治上较杰里·福尔韦尔（jerry falwell）或者众多为道德多数派效力者更为精明。然而，我认为这在某种意义上体现了学习的历程。人们从所属的教会及其一些教徒的反馈中受到了责难。他们终于明白，在将其政策倾向性与其宗教观点联系起来时适可而止是重要的。
在星期六早上我参加的礼拜中，我们为美国背诵祷文，在其中一段，我们请求上帝赋予立法者与政府官员以托拉（torah）的洞察力。这不是要求他们改变信仰，祷文并未声称某些特定政策与我们的传统是一致的，而其他政策则不是如此。祷文说明我们的传统中有关何为公正、何为公平、何为合理的深刻理解应该成为政治进程的一部分。我认为这就是大多数美国人在政治进程中对宗教的容忍限度。
问：那么，上述这些更为精明的右派团体所取得的成功实际上是否再一次证明了中间阶层美国人是如何看待整个进程的？
答：是的，我认为完全正确。
问：我感到，国外对于美国的宗教利益集团试图影响事关国家利益的政治或政策所造成的结果存在误解。
答：是的，我认为确实如此。我在国外讲学期间的确发现国外对美国政治中的宗教存在两大误解。其一是认为美国人不信奉宗教，宪法上的政教分离反映出对宗教的敌视。我已经表明我认为这并非事实——实际上，在很多人看来，正是因为国家未对宗教作出许可规定才使美国宗教如此充满活力。毫无疑问，与其他任何政府支持宗教的国家相比，美国的宗教是一个更具活力的制度和更有积极作用的因素。我认为这其中存在着某些有趣的市场经济原因。因此这是一种非常重大的误解。我认为事实证明了它是错误的。
另外一大误解是认为在某些政策领域，宗教利益集团完全主导了事态进程，我们听到最多的例子便是美国的犹太社区和以色列。我认为有趣的是，一方面可能存在实际情况更有利于利益集团发挥影响的政策领域。此即因为一系列原因对美国犹太人具有根本意义的政策区域。在众多犹太人看来，他们的命运在诸多重要方面与以色列国的存在休戚相关。在诸多情形下，这一政策领域对于犹太人的生存与安全至关重要。这还是一个大多数人都承认直至最近均无其他任何利益集团涉足的政策区域。因此你可以预料，如果在任何政策区域，某个宗教群体能施加巨大影响，应属诸如中东（middle east）地区或美国犹太人社会那样的群体。
但事实上，证据表明尽管美国犹太人在某些重要方面取得了成功，但其成功在很大程度上是因为总统认为他们所倾向的政策符合美国的国家利益。当美国犹太人与政府当局意见相左时，(自20世纪50年代至今如此)，他们几乎未能取得任何成功。例如，他们未能阻止里根（reagan）政府出售预警（awacs）飞机。他们未能说服乔治·布什（george bush）解冻对以色列国的贷款担保。如果比尔·克林顿（bill clinton）认为以色列在谋求中东和平的进程中不够积极，美国犹太社区今天是否能阻止他试图向以色列国施加更大的压力，我对此颇有疑意。因此，如果总统成为盟友，利益集团就会取得很大成功。如果总统并非盟友，那么犹太社区在上述方面通常不可能取得成功。
问：这些年里我们在目睹宗教容忍的同时也目睹了宗教不容异说。在社会与政治领域，宗教不容异说可以被阻止或缓和吗，应采取何种方式？
答：我认为，美国的事实表明，一方面，就大众而言，宗教容忍确有发展。显而易见的是，明目张胆的反犹太主义与反天主教主义现在只是在极端运动中才会出现的现象。例如，与过去相比，美国人更愿意将选票投向具有少数族宗教背景的候选人。因此，在此意义上，我为公开的宗教歧视有所减少感到鼓舞；社会对宗教歧视越来越难以接受；由于人们信奉少数族宗教而阻碍其成功的可能性日渐减少。
另一方面，令我感到担忧的是，在社会边缘，具有宗教背景的政治暴力有所增长。例如，我们在反堕胎运动的极端组织中看到了这一现象，他们炸毁堕胎诊所、杀害其工作人员。我们发现，这种暴力现象同样存在于主要是西部各州的某些民兵运动的极端组织，那些州的所谓基督教身份（christian identity）运动煽动了几起谋杀和暗杀事件。因此，主流社会传来的是好消息；而来自社会边缘的消息则令人忧心忡忡。
事实表明，与此类暴力斗争的途径首先是强有力的执法——严肃对待这些威胁并作出恰当处理。另一条也许更为重要的途径是，社区本身必须奋起谴责。在反犹太破坏行为时有出现的蒙大拿州比灵斯（billings, montana）发生了一件令人振奋的事情。社区成员决定，在修殿节（hanukkah）期间，如果破坏者以窗户里放有犹太人节日用大烛台的房屋为袭击目标，比灵斯的每个人都将在窗台上放置大烛台。我认为，如果社区明确表示根本不会容忍此类行为，也就传表达了一个强有力的信息。
问：假如美国生活中宗教与政治之间的关系保持现状，目前是否出现了将在今后几年内以某种方式产生重大影响的新问题？
答：我认为，在过去10到15年的时间里，我们目睹了两大真正有趣的变化。第一是福音派基督教徒的在政治上的崛起。该教派现在大概已吸纳多达25%的美国民众，但过去人们却很少听到其有组织的政治呼声。自1980年以来，福音派教徒的政治呼声更为引人注目、更加充满自信。尽管他们的做法不够成熟，他们毫无疑问地经历了一个学习、借鉴过程、但是，总的来说，以前处于政治边缘的福音派教徒终于真正成长起来了。
我认为，另外一大转变则寂静得多，但也同样有趣。这便是美国天主教徒不断变换的角色。过去，天主教徒只有在涉及天主教的直接利益时才比较积极地参与政治。教会学校的公共资金问题或者公开的反天主教活动是以往将天主教徒卷入政治领域的问题。
很明显，目前天主教徒已在美国政治生活的中心舞台上立足，其获取成功的方式饶有趣味但并非总是始终如一。我们大多数人将天主教会视为反对堕胎者以及支持生命运动的推动力量，然而与此同时，天主教会非常积极地为美国贫困阶层直言。这在一定程度上反映了美国教会在说西班牙语的群体、重返其工人阶级信徒基础的过程中所经历的变化，同时也显示了梵蒂冈第二次会议（vatican ii）制定的一整套改革方案所产生的影响。
问：你在书中写道，美国宗教与政治的联合利弊兼而有之。你能概述一下你的观点吗？
答：我认为，任何不带偏见者都必须承认，宗教有时使我们的政治得到了升华，并促使我们以最佳的方式采取行动。20世纪五、六十年代的民权运动大概是宗教建设性地参与政治制度的高潮。
另一方面，任何不带偏见者也会承认，宗教煽动了某些过激行为。当人们将宗教与政治联系在一起时，宗教似乎在鼓励极端的暴力行为。美国曾经发生过我们很多人感到羞耻的事情：炸毁堕胎诊所与民兵运动中的暴力便是最近两例。
在我看来，宗教与政治之间联系的利弊取决于人们以何种方式将宗教价值观融入政治进程。我认为，如果他们赞同那种胜利者的观点认为掌握了所有答案，而只是让我们的政治制度从属于明显的宗教传统，麻烦也会接踵而至。
我认为我们的宗教传统不是十分明显的；在将其运用于政治领域时需要采取一种谦虚谨慎的态度，即意识到我们仅仅模糊地了解我们的宗教信念在世俗领域的意义。当人们以谦逊、容忍的态度对待宗教问题，并认识到当你在公共场合发表意见时，那么我认为这种宗教和这种宗教冲动便十分具有建设意义。
1997年3月美国新闻署（u. s. i. a.）
电子杂志《美国社会与价值观》（u. s. society & values） >信仰是人的根本。敬神而人贵——不是人贵人，乃是神贵人。渎神而人贱——不是神贱人，乃是人贱人。在一个社会里，一如在一个人心中，上帝的尊贵与人的尊贵成正比。 上帝不会偏袒，上帝不会受贿，上帝爱所有的人。唯有在上帝面前，人与人才能真正平等：都是罪人，需要相互制衡；都是儿女，需要彼此接纳；唯有在上帝面前，人才成为人，既不会有人成为神，也不会有人成为草。 人不具有绝对性，是从属于神的；但人并没有因此而被放置到一个鄙下的地位。人虽然负有原罪，曾坠入深渊，他因信神而获得提升与拯救。因此，要确立人的地位必须在人之上确立神的权威，人因为神而成为人，一个没有神所支撑的人根本就不能称其为人。
